Türkiyənin Azərbaycanın tərəfində Qarabağ münaqişəsinə müdaxiləsi həm mütəxəssislər, həm də siyasətçilər üçün gözlənilməz oldu. Türkiyə pilotsuz təyyarələrindən istifadə Azərbaycana döyüş meydanında üstünlük verdi, müharibədə qalib gəlməyə kömək etdi.

Ancaq hələ sentyabr ayının əvvəllərində belə bir perspektiv barədə xəbərdarlıq edən bir şəxs var idi. Bu, erməni diplomatiyasının veteranı, ilk Ermənistan prezidentinin müşaviri, 1991-1997-ci illərdə Qarabağ danışıqlarında iştirak etmiş Jirayr Libaridyan idi.

Jirayr Libaridyan yeni reallıqlarda Rusiyanın erməni tərəfindən güzəştlər tələb edəcəyini də proqnozlaşdırırdı. Rəsmi Yerevandan fərqli olaraq, o, Ermənistanın məğlubiyyətini erməni diplomatiyasının səhvləri, siyasətçilərin son 30 ildə yaydığı və cəmiyyətin qəbul etdiyi yanlış gözləntilərlə izah edir.BBC Libaridyana erməni tərəfinin səhvləri və Qarabağın gələcək statusu barədə suallar verib.

BBC: Baxışlarınız yığcam izah olunsa, aşağıdakılar ortaya çıxır: sizin də üzv olduğunuz ilk prezident Levon Ter-Petrosyanın komandası münaqişəni danışıqlar və kompromis yolu ilə həll etmək niyyətində idi, amma sonrakı liderlər Dağlıq Qarabağ və ətraf yeddi rayonu əldə saxlamaqla status-kvonu qorumaq istəyiblər.

Jirayr Libaridyan: Təxminən.

Bizim administrasiya, Ter-Petrosyan administrasiyası - sülhə, amma sonrakı administrasiyalar, xüsusən də sonuncu [Paşinyan kabineti] - müharibəyə köklənmişdi.

Növbəti rəhbərlik də danışıqlar aparırdı, ancaq düşüncə bu idi ki, "heç bir şey alınmasa, müharibəyə qayıdacağıq". Və Paşinyan qərar verdi: "Heç bir şey alınmır və bu müharibədirsə, qoy müharibə olsun. Biz qalib qələcəyik."

BBC: Danışıqlar niyə uğursuz oldu?

Jirayr Libaridyan: Qarabağ məsələsinin bir neçə tərkib hissəsi var. Əsas olanlar:

• Dağlıq Qarabağın statusu;

• Ermənistan silahlı qüvvələrinin nəzarəti altında olan Azərbaycanın yeddi rayonunun məsələsi.

Atəşkəs anından bəri beynəlxalq ictimaiyyət bizə Qarabağın müstəqilliyini tanımadığını söyləyirdi.

Nəzəri cəhətdən, Azərbaycan razılaşsa idi, onlar bunu edə bilərdilər. Ancaq ümumilikdə, Rusiya, Türkiyə, İran, ABŞ və Fransa Azərbaycanın ərazi bütövlüyünə əsaslanan variantlar təklif edirdilər. Bu aydın idi. Bunları bizə son 30 il ərzində söyləyirdilər.

İkinci hissə - dünyada heç kim bizim bu yeddi rayonu tutacağımızı gözləmirdi. Onların, bu və ya digər şərtlərlə, qaytarılacağını gözləyirdilər.

Düşmənlərimiz və dostlarımız - sözdə dostlarımız - bu iki məsələdə öz mövqelərini davamlı olaraq qoruyub saxlayırdılar. Bu reallıqdır. Bunun bizə qarşı ədalətli davranış olub-olmaması onların problemi deyil.

Diplomatiya sahəsində fərqli hökümətlərin nə edəcəyindən asılı olmayaraq, Ermənistan tərəfi beynəlxalq ictimaiyyəti [haqlı olduğuna] inandıra bilmədi. Vəssalam.

• Dağlıq Qarabağ münaqişəsi: "Ermənistan kritik nöqtədədir", Jirayr Libaridyanın təhlili

Bunu diplomatik uğursuzluq hesab edə bilərik, amma bu diplomatiya məsələsi deyil - münasibətdə olduğumuz dövlətlərin fərdi və kollektiv maraqlarından irəli gələn bir məsələdir.

Qarabağın müstəqil statusunu ədalətli hesab etməyimizə rəğmən, məğlubiyyətdən sonra da bu şərtləri qəbul etməyə hazır olmayan qarşı tərəflə üz-üzəyik.

Nəzərə almalıydıq ki, zaman keçdikcə Azərbaycan öz hərbi güdrəti və resursları baxımından daha da güclənirdi. Razılaşmaya yolumuz nə qədər uzun idisə, bir o qədər də müharibəyə yaxınlaşırdıq və onu qazanmaq şansımız azalırdı.

Yəni sual belə idi: insanlar və ərazilər üçün təhlükəsizlik zəmanəti müqabilində bu ərazilərin geri qaytarılması ehtimalını qəbul edirikmi?

İndi status barədə razılığa gələ bilmiriksə, onu digər imkanları nəzərdən keçirə biləcəyimiz vaxta qədər təxirə sala bilərikmi?

Biz [Ter-Petrosyanın komandası] sülh müqabilində əksər rayonları qaytarmaq və status məsələsini sonraya saxlamaq üçün fürsət yaratmaq istəyirdik.

Növbəti administrasiyalar əraziləri yalnız status müqabilində geri qaytarmaq qərarına gəldi. Yəni, Qarabağın müstəqilliyinin tanınması və ya ən azı müstəqilliyə yol açan referendum kimi addıma qərar verildi.

Paşinyan administrasiyası belə qərara gəldi ki, yalnız yeddi rayonun geri qaytarılmasını aydın şəkildə nəzərdə tutan və status məsələsini heç cür dəqiqləşdirməyən danışıqlar səhv müddəalara əsaslanır.

[Paşinyan] təkid edirdi ki, gələcək statusu dəqiq başa düşmək vacibdir, bu olmadan Azərbaycanın mövqeyini ciddiyə almaq mümkün deyil və danışıqlar mənasızdır, çünki Azərbaycan öz ərazi bütövlüyündə israrlıdır.

• Laçını tərk edənlər: "Biz buraya erməni dövlətinin qurulmasına kömək etmək üçün gəlmişdik"

O belə bir nəticəyə gəldi ki, əvvəlcə status barədə razılığa gəlinməli və bunun üçün müharibə lazımdırsa, o zaman qoy müharibə olsun və biz onu qazanacağıq.

Bu, son 25 il ərzində erməni tərəfinin məntiqi idi və indi səhv hesablamaların nəticəsini görürük. Həm də böyük miqyaslı səhv hesablamaların. Müharibənin gedişatını ətraflı müzakirə etmək mənə maraqlı deyil.

Bu müharibənin gedişatında texniki, logistik və strateji problemlər açıq-aydın şəkildə üzə çıxdı. Ancaq bunsuz da aydın idi ki, müharibəni sonuncu dəfə olduğu kimi asanlıqla qazana bilməyəcəyik.

İndi isə Ermənistan Baş Qərargah rəisinin bəyanatından öyrənirik ki, müharibənin dördüncü günü o, artıq Baş nazirə bu barədə xəbərdarlıq edibmiş.

Ancaq müharibədən əvvəl başqa səhv hesablamalar da var idi. Erməni tərəfi Azərbaycana və Türkiyəyə qarşı təxribat xarakterli tamamilə lazımsız bir çox addımlar atdı.

BBC: Söhbət hansı təxribatlardan gedir?

Jirayr Libaridyan: Məsələn, Qarabağın gələcək statusunu müzakirə edərkən, Azərbaycan öz həllini təklif edir: "Qarabağ Azərbaycandır".

Bu, beynəlxalq ictimaiyyətin mövqeyidir. Biz isə belə deyirik: danışıqları unudun, Qarabağ Ermənistandır və nöqtə!

İkincisi, Ermənistan Prezidenti və Baş naziri bu yay Türkiyəyə qarşı ərazi iddiaları kimi qəbul edilə bilən Sevr Sülh Müqaviləsinin ildönümü ilə əlaqədar açıqlamalar verdilər.

Bundan əlavə, Ermənistanın müdafiə naziri də, "Yeni müharibə - yeni ərazilər" bəyanatını verib.

• İkinci Qarabağ müharibəsi - əsas hadisələrin xronologiyası

Başqa açıqlamalar da var idi. Bizim tərəf həmçinin "Azərbaycanın qanunsuz lideri" və "Türkiyənin diktatoru" haqqında da danışmağa başladı. Axı bu, bizim, ölkəmizin işi deyil, elə deyilmi?

Bu, demokratiya ideyasını Azərbaycan və Türkiyəyə ixrac etmək cəhdi idi. Yəni bu ölkələrin liderləri ilə danışıqlar apararkən onlara qeyri-legitim olduqlarını deyirsiniz?

Paşinyan bəyan edirdi ki, istənilən qərar Azərbaycan, Qarabağ və Ermənistan xalqları üçün qəbuledilən olmalıdır və bunu deyərkən, elə bilirdi ki, özü böyük dövlət xadimidir.

O, elə bilirdi ki, bu dahi ideyadır və İlham Əliyev onu təkrarlayıb qəbul etməlidir, təkrarlamasa, demək ki, o, pis liderdir.

Ancaq iş bundadır ki, o, həllin özünü təklif etmədi - hər üç xalq tərəfindən hansı həll yolu qəbul olunacaqdı?

O, həmçinin demokratik yolla seçilmiş liderlərin daha əyilən ola biləcəyini düşünürdü. Halbuki özünün demokratik yolla, xalq tərəfindən seçilməsinə rəğmən, onun sələflərindən daha az əyilən olduğu ortaya çıxdı.

Və Azərbaycanın ikinci prezidenti Elçibəyi xatırlayırıq. O, Heydər Əliyevdən daha böyük millətçi idi. Demokratiyanın əsnəkliklə az əlaqəsi var.

Paşinyan həmçinin düşünürdü ki, beynəlxalq ictimaiyyət demokratiya yolu ilə getdiyinə görə Ermənistanı mükafatlandıracaq və yeddi rayona dair mövqeyini dəyişdirəcək. Ancaq belə mübadilə yalnız onun dünya təsəvvüründə - xəyalında mövcuddur.

Bunların hamısı bəlkə də səmimi hesablamalar idi, amma səhv idi və onların reallıqla heç bir əlaqəsi yox idi.

BBC: Yəni siz deyirsiniz ki, Ermənistan hakimiyyəti reallığı düzgün qiymətləndirməyib?

Jirayr Libaridyan: Bu yalnız hakimiyyət məsələsi deyil. Erməni siyasətinin bütün spektrinə nəzər salın. Bir partiyadan başqa hamısı ultra-vətənpərvərdir.

Mən Respublikaçı partiyası, Firavan Ermənistan, İşıqlı Ermənistan, [Erməni İnqilab Federasiyası] Daşnaksutyun və ya başqa bir partiya sıralarında beynəlxalq ictimaiyyətin bizə dediklərini dinləməyi təklif edən siyasətçi görmürəm.

Beynəlxalq ictimaiyyətin rəyi isə bizim üçün vacib olmalıdır, çünki məğlub olanda ona üz tutub, kömək istəyirik. Onlardan bacarmadıqları şeyləri etməsini istəyirik.

BBC: Yəni Köçəryan və Paşinyan, əvvəlki və yeni hökumət arasında bu məsələdə heç bir fərq yoxdur?

• Füzuli sakini: "Yaddaşımda olanları xatırlayıb tapıram ki, hansı evdən sonra hara gəlir"

Jirayr Libaridyan: Köçəryanla Paşinyan arasında fərq var. Lakin mənə elə gəlir ki, fərqli siyasi qüvvələrdə belə bir təsəvvür var idi ki, Qarabağ problemi yalnız bizə məxsus deyil və qoy vasitəçilər onun həll etsin, həll etməsələr də, bu, qorxulu deyil, çünki vaxtımız var. Müharibə baş verərsə, qələbə bizim olacaq.

Bu cür düşüncə geniş yayılmışdı və buna görə bütün [siyasətçilər] məsuliyyət daşıyır.

Bu siyasi təsəvvür çatışmazlığıdır. Nə ilə məşğul olduğunuzu başa düşməməməkdir. Arzularınızı həqiqətən ehtiyacınız olanlardan və ya əldə edə biləcəyiniz şeylərdən ayırmağı bacarmamaqdır.

Bu, siyasi mədəniyyət problemidir. Buna görə də "Paşinyan getməlidir" deyəndə mən sual verirəm - onun yerini kim tutacaq?

Siyasi qüvvələrin çoxu hakimiyyət istəyir, onlar məğlubiyyətdən faydalanmaq niyyətindədir, lakin yeni yanaşmalar təklif etmirlər.

BBC: 9 noyabr sülh bəyanatından sonra vəziyyəti necə görürsünüz?

• Ağdam işğalının son günündə çəkilən fotolar: Erməni hərbçiləri və mülkilər şəhəri necə tərk etdilər?

Jirayr Libaridyan: Bu bəyanatın iki izahı ola bilər. Birincisi pessimist - böyük bir ehtimalla bu, doğrudur.

Ancaq o qədər bədbindir ki, insanların bununla barışması çətin ola bilər. Belə ki, atəşkəs bəyanatı faktiki olaraq, Qarabağ məsələsinə son qoyur. Bu, [bəyanatda] birbaşa deyilməsə də, [sənəd] Azərbaycanın ərazi bütövlüyü prinsipinə əsaslanır. Onu Ermənistanın Baş naziri Paşinyan imzalayıb. Və bunu artıq heç kim dəyişdirməyəcək.

Azərbaycanlılar qayıdacaq və Azərbaycan hakimiyyəti onların maksimum sayda çox olması üçün səylərini əsirgəməyəcək. Biz isə soydaşlarımızın, Qarabağ ermənilərinin geri qayıtmasını istəyirik. Ancaq onlar belə bir Qarabağa qayıtmağa hazır olacaqmı?

Və [Qarabağ ermənilərinin] kütləvi qayıdışı olmazsa, Qarabağın bundan sonrakı statusunu müzakirə etməmək də olar.

Digər tərəfdən, Rusiya mümkün qədər çox erməninin geri qayıtmasında maraqlıdır. Çünki orada Qarabağ erməniləri olmasa, Azərbaycan [rus hərbçilərinə] deyə bilər: Siz burada nə edirsiniz?

Ancaq Prezident Putin və digər [dünya liderləri] Qarabağın statusunun müəyyənləşdirilmədiyini deyəndə, onlar Qarabağın müstəqilliyinin mümkün olduğunu nəzərdə tutmurlar. Onlar bunun imkansız olduğunu - [Qarabağın] Azərbaycanın tərkib hissəsi olduğunu artıq deyiblər. Bunu çox aydın şəkildə ifadə ediblər.

Rusiya diplomatları Qarabağı Azərbaycanın tərkibi saymayan bir dənə də olsun layihəyə dəstək verməyiblər. Onların atdıqları yeganə addım - status məsələsini təxirə salmağa razılıq olub.

[9 noyabr] bəyanatı aydın şəkildə göstərir ki, müstəqil və ya Azərbaycan tərkibindəki Qarabağ arasında seçim barədə söhbət gedə bilməz. Bu seçim artıq mövcud deyil.

• Kəlbəcərdən çıxan ermənilər: “Buranı tərk etmək çətindir bizim üçün”

Danışıqlar isə iki ssenari haqqında aparıla bilər. Yəni, erməni Qarabağı Azərbaycan daxilində coğrafi, müəyyənləşmiş ərazi vahidimi olacaq, yoxsa ermənilər İlham Əliyevin bəhs etdiyi və azlıq üçün ərazi hüquqlarını nəzərdə tutmayan mədəni muxtariyyət alacaqlar?

Bu, Türkiyə və ya İran ermənilərinin vəziyyətinə bənzəyir - dini azlıq kimi onlar müəyyən muxtariyyətə sahibdir - öz kilsələri, məktəbləri, qəzetləri, nəşriyyatları və erməni dili dərsləri var. Ancaq öz əraziləri mövcud deyil.

BBC: Rəsmi Yerevan bunu başqa cür görür. Paşinyan hazırda Qarabağın müstəqilliyini beynəlxalq aləmdə tanımağa çağırır.

Jirayr Libaridyan: Mənim də dediyim elə budur - mentalitet dəyişməyib. Bu, bizim siyasi düşüncəmizin əsas problemidir və bu problemin ən azı 200 yaşı var. O, yeni deyil. Bu, xoşumuza gəlir - illüziyaları xoşlayırıq, ədalətli qərarın, mükəmməl bir həllin mümkün olduğunu düşünməyi sevirik.

Bu, həyatda strategiyamızdır - xəyal qurmaq. Ancaq xəyal qurmaq strategiya deyil.

• 44 gün aramsız atəşə məruz qalmış Tərtər: Bombardman sığınacağına əlvida

BBC: Xəyal qurmaq strategiyası - bu necə bir şeydir?

Jirayr Libaridyan: İnsanlar istədikləri şeyləri, onlara verilməli olanlarla səhv salır. Sizə heç kim nəsə verməli deyil. Sizə yalnız ala biləcəyiniz şeylər verilir.

Bütün müharibələrdə qələbəyə ümid bəsləmək reallıqda deyil, miflərdə yaşamaq deməkdir.

Həqiqəti qəbul etməmək istəyini, gerçəkliyi rədd edib xəyallarla əvəzləmək üsullarını inkişaf etdiririk. Biz bunu sənət səviyyəsinə qaldırmışıq.

Ancaq məqalələrimdə həqiqətə baxmağa çağıranda məni tənqid edirlər, deyirlər ki, bəs başqaları necə edir?

BBC: Nəyi nəzərdə tutursunuz? Erməni tərəfinin baxışlarını və addımlarını tənqid edəndə sizə deyirlər ki, "Erdoğan və Əliyevə baxın, görün onlar nələr edirlər" - bunumu nəzərdə tutursunuz?

Jirayr Libaridyan: Bəli. Gəlin açıq deyək: [Tutaq ki,] Erdoğan və Əliyev çox pis insanlardır. Ancaq bu belədirsə, demək ki, ikiqat ehtiyatlı olmalısan. Bu, erməni həyatının paradokslarından biridir.

Pis insanlarla qarşılaşırıqsa, bizi soyqırıma məruz qoymaq istəyirlərsə, bunun qarşısını almaq üçün strategiyamızı elə qurmalıyıq ki, bundan yayına bilək, elə deyilmi?

Ancaq biz qəhrəman və şəhid olmağa öyrəşmişik. Məğlub olmağa və bununla barışmağa alışmışıq. İndi nə desələr də, tarixən qələbələrə deyil, məğlubiyyətlərə öyrəşmişik.

Hətta qələbəmizi də məğlubiyyətə çevirdik. Xəyallar və mümkün olmayanların arxasınca getdik və əldə edə biləcəyimiz mümkün şeyləri itirdik.

BBC: Deyilir ki, yeddi rayonu qaytarmaq imtinası, müəyyən məqamda onları "işğal edilmiş" əvəzinə "azad olunmuş" ərazilər adlandırmağa başlamaqla əlaqəlidir. Bu necə baş verdi?

Jirayr Libaridyan: Bu yeddi rayona baxışımız zaman keçdikcə dəyişib. Biz onları ona görə işğal etdik ki, oradan evlərimizi - Xankəndini (Stepanakerti) və hətta Ermənistandakı insanlarımızın evlərini bombalayırdılar.

Onları müdafiə məqsədləri üçün aldıq və dedik ki, təhlükəsizlik zəmanəti veriləndə geri qaytaracağıq.

1992-ci ildə Laçını ələ keçirəndə Dövlət Müdafiə Komitəsinin sədri olan Robert Köçəryan, təhlükəsizlik zəmanəti alan kimi rayonun qaytarılacağını bəyan etdi. O, məndən xahiş etdi ki, müvafiq bəyanatın mətnini yazım. Bu barədə az adam bilir və çox çətin ki, bu, [Köçəryanın] da yadında qalsın.

Bir çox dövlət xadimi yaddaşını elə kökləyib ki, o, çox zəif olsun və sözlərlə əməllərə görə onu məsuliyyətə cəlb etmək mümkün olmasın.

Beləliklə, biz bu əraziləri lap əvvəldən müdafiə məqsədləri ilə alırdıq və onları təhlükəsizlik zəmanətlərinə dəyişdirməyə hazır idik. Sonra bu ərazilər danışıqlar mövzusuna çevrildi.

Daha sonra isə bu cümlə belə səsləndi: onları qaytara bilmərik, çünki onlar ermənilərindir, [münaqişənin başlanğıcında] ermənilərin olmasa da, tarixən erməni torpaqları olub və biz heç bir halda onları geri qaytarmamalıyıq.

[1999-cu ilə qədər] Belə yanaşmanın formalaşmasında Baş nazir və müdafiə naziri olmuş Vazgen Sarkisyanın mühüm rol var idi. O deyirdi ki, rayonları qaytarmaq lazım deyil. Məntiqi belə idi: əsgərlərimizin qanı bahasına alınan torpaq geri verilə bilməz.

Sizə bir məsələ haqqında danışmaq istəyirəm.

• Dağlıq Qarabağ münaqişəsi: 8 suala cavabda

Mən Vazgenlə [1999-cu ildə] onun sui-qəsd nəticəsində öldürülməsindən üç həftə əvvəl danışa bildim. O, artıq bir müddət Baş nazir olmuşdu, danışıqlarda iştirak edirdi və düşünürəm ki, Köçəryanın Ter-Petrosyana qarşı sui-qəsdini dəstəkləməkdə səhv etdiyini başa düşürdü. Mən ondan bu məntiq haqqında [əsgərlərin qanı haqqında] soruşdum və o, "Bunu kim deyib?" cavabını verdi. Mən isə dedim ki, "sən demisən".

BBC: Artıq hökumətdə deyildiniz, onunla niyə görüşdünüz?

Jirayr Libaridyan: Mən ondan hələ də yazdığım kitab üçün müsahibə alırdım. Bu kitab üçün 1991-1997-ci illərdə Qarabağla bağlı danışıqların 27 iştirakçısı ilə danışmışam. Onların arasında dörd azərbaycanlı, beş türk, üç iranlı, iki rusiyalı, isveçli, finlandiyalı və fransızlar var, amma fransızların çoxu imtina etdi.

Bütün müsahibələrin stenoqramları mövcuddur.

Həmsöhbətlərimdən biri mənim yaxşı dostum və mükəmməl diplomat Vladimir Kazimirov idi [Rusiya Federasiyası Prezidentinin Dağlıq Qarabağ üzrə səlahiyyətli nümayəndəsi və 1992-1996-cı illərdə ATƏT-in Minsk qrupunun həmsədri].

Ona çox hörmət edirəm və ondan çox şey öyrəndim.

BBC: Yeddi rayona dair baxışların dəyişməsinə qayıtsaq ...

Jirayr Libaridyan: Bu torpaqları qaytarmamaq barədə qərara gəldikdə, biz Qarabağ ermənilərinin sərbəst, təhlükəsiz yaşamaq və öz müqəddəratını təyin etmək haqqı uğrunda mübarizə aparanlar yerinə ərazi genişləndirmək tərəfdarlarına çevrildik.

Onları [torpaqları] tarixən erməni əraziləri adlandırmağa başladıq.

Bu bizim xeyrimizə olmadı. Türkiyə Xarici İşlər Nazirliyində və siyasi elitalar arasında belə bir fikir yayılmağa başladı ki, bu, Qarabağ ermənilərinin öz müqəddəratını təyin etmə və təhlükəsizliyi haqqında yox, "Böyük Ermənistan" xəyalı haqqındadır. 1992-1997-ci illər arasında Türkiyə ilə danışıqlar aparan əsas danışıqçı idim. Türk diplomatlarının fikirlərini öyrənmişdim və bir çoxları bu fikri bölüşürdü. Hamısı yox, əksəriyyəti.

Bu, Qarabağla bağlı söz və hərəkətlərimizin necə qavrandığı məsələsinə aiddir. Onlar düşünürdülər ki, bu ərazi genişlənməsidirsə, bundan sonra növbə Qərbi Ermənistana çatacaq. Əlbəttə ki, bizim belə hərbi gücümüz yox idi, amma onlar üçün bu irrasional bir qorxu idi.

Həmişə öz-özümüzlə danışmışıq. Və danışdıqlarımızı vətənpərvərlərin ağzından çıxıbsa və vətənpərvərcə səslənirsə, deməli haqlıyıq.

Bundandan pis - öz-özümüzlə danışıqlar aparırdıq. Azərbaycanın nə verə biləcəyini və ya verə bilməyəcəyini anlamağa və öyrənməyə çalışmırdıq. Sadəcə belə qərara gəldik ki, Azərbaycan bizə əhəmiyyətli bir şey verə bilməz.

Danışıqlar və müstəqillik, kiçik ölkələr, xüsusən də bizim kimi ölkə üçün son dərəcə həssas, hər gün görüləcək bir işdir. Müstəqilliyin elan edilməsi problemlərinizin yalnız başlanğıcıdır, onların sonu deyil. O, ətrafdakı dünyanın dəyişməsinə uyğun olaraq, hər gün qiymətləndirilməli və qorunmalıdır.

BBC: Güman edirəm ki, bu mövzuda yeni Ermənistan hökuməti ilə müzakirə aparmısınız.

Jirayr Libaridyan: Bir dəfə Paşinyan kabinetinin yüksək rütbəli nümayəndəsi ilə söhbət etdim. Soruşdum ki, "[Qarabağ münaqişəsinin] hansı həllini təklif edirsiniz?". Cavab belə idi: "Burada həll ediləcək heç nə yoxdur".

O məqamda artıq danışıqlar mövcud deyildi və heç bir həll yolu təklif olunmurdu.

Ondan soruşdum ki, niyə belə qərara gəlib? Əliyevlə oturub bütün mümkün variantları müzakirə etdinizmi? Etmədiniz. Mən bunu müəyyən dərəcədə edirdim və mümkün variantları da görürdüm, amma bunun indi fərqi yox idi. Heç bir həllin olmadığını və Azərbaycanla müzakirələrin tükəndiyini deməzdən əvvəl əlinizdən gələn hər şeyi etməlisiniz, çünki vəzifəniz budur.

Bu, sadəcə dövlət düşüncəsinin mövcud olmaması deyil. Bu öz-özümüzlə danışıqlardır.

BBC: Jurnalistlər Paşinyandan sərt bəyanatları barədə soruşanda, o, Azərbaycan və Türkiyə liderlərinin eyni dərəcədə sərt açıqlamalarına işarə edir.

Jirayr Libaridyan: Azərbaycanla Türkiyənin mövqeyini bəyənmədiyimi vurğulamaq vacibdir. Ancaq söhbət mənim [nəyi] bəyəndiyimdən getmir.

İyirmi il əvvəl, mən burada, Bostonda çıxış edirdim və dedim ki, güzəştə getməsək, bu, fəlakətlə nəticələnəcək.

Sözümü bitirəndən sonra, tamaşaçılar sual verməyə başladı və bir nəfər ayağa qalxaraq soruşdu: "Ser, bu çox vacibdir, amma ruhdan salır". Mən isə cavab verdim: "Məgər mən özümü artist kimi təqdim etdim? Əyləncə istəyirsinizsə, gedin evdə televizora baxın. Mühazirələrimə gəlməyin. Mənim işim sizi əyləndirmək və ya ruhlandırmaq deyil. Sizin üçün xoş xəbərim yoxdur. "

İnsanlara qeyri-düzgün məlumatlar, səhv təhlillər veririk və mümkün həll yolları kimi qeyri-real ssenariləri təklif edirik.

Onları dövlətçilik əvəzinə millətçiliyə sövq edirik. Sonra isə "Sülh qəbul olunmayacaq" deyirik. Bəs bunlara kim cavabdehdir?

BBC: Erməni diplomatları, Yerevanın Azərbaycan şəhəri və ermənilərin gəlmə xalq olması barədə Əliyevin dediklərinə işarə edəcəklər. Azərbaycanlı diplomatlar isə, Paşinyanın "Qarabağ Ermənistandır və nöqtə" ifadəsini göstərəcəklər.

Jirayr Libaridyan: İlham Əliyev yeni prezident olduqdan qısa müddət sonra bizim çox ciddi bir söhbətimiz oldu. Artıq hakimiyyətdə deyildim və universitetdə dərs deyirdim.

Onu bundan əvvəl yalnız bir dəfə, Harvard Universitetində çıxış edərkən görmüşdüm və onun haqqında çox da yaxşı fikirdə deyildim - o, mənə səthi və çox da ağıllı olmayan kimi görünmüşdü.

Onun çıxışı ciddi müzakirədən daha çox, Azərbaycana bir səyahət bələdçisini xatırladırdı. Amma o, sonradan məni Bakıya dəvət etdi və biz üç saatdan artıq söhbət etdik.

O, ən xırda detalları bilir və düzgün suallar qoyurdu. Və dürüst cavablar verdi. Və mənə elə gəldi ki, o, çox ağıllı gəncdir. Biz təkbətək, tərcüməçi olmadan ingilis dilində danışdıq.

BBC: Bayaqdan danışdığınız hər şeyə görə sizə vətən xaini deyə bilərlər. Bu sizi narahat edirmi?

Jirayr Libaridyan: Məsuliyyətsiz insanlar deyirsə - bu mənim üçün şərəfdir ... Məni narahat etmir.

BBC: Məsuliyyətdən bəhs edərkən. Mentalitet problemlərini vurğulayırsınız, amma bu sanki Paşinyanı cavabdehlikdən kənarlaşdırır. Ancaq son iki il yarımda Ermənistana məhz o rəhbərlik edib.

Jirayr Libaridyan: Məsuliyyət bütün dövrü əhatə edir. Paşinyanın məsuliyyəti daha böyükdür, çünki o mövcud düşüncə tərzini üç-dörd bəsit ifadə şəklinə gətirdi: Azərbaycan bizə məqbul olan bir şey verə bilməz, Qarabağın statusu müharibə ilə həll edilə bilər, müzakirə ediləcək bir şey yoxdur və demokratiya bizə Qərbin dəstəyini verəcək.

• Ağdam köçkünü: "Vallah, ürək dözmür"

Ancaq bu düşüncə daha əvvəl də mövcud olmasaydı, o, onun üzərində durmazdı. Təbii olaraq, o, bir sıra səhv qərarlara görə məsuliyyət daşıyır.

Xatırlayırsınızsa, müxalifət onu lap əvvəldən iki şeydə - Rusiya əleyinə baxışlar və Qarabağı təslim etmək planlarında ittiham edirdi.

O, torpaqları təslim etməyəcəyinə əmin etməyəmi çalışırdı? Qarabağda qəbul olunmağınımı istəyirdi? Bilmirəm. Ancaq o, sərt bəyanatlar verdi. Başqa şeylər də var. Bunlardan biri də Düşənbədə Əliyevlə görüşdə yer alanlardır. Belə təəssürat yarandı ki, nəhayət atəşkəsə əməl olunur və [müdafiə nazirlikləri arasında] birbaşa əlaqə xətti quruldu.

Bu görüş Əliyevin Paşinyanı necə qəbul etməsi baxımından çox vacib idi. O, Köçəryana etibar etmirdi, atası ona Köçəryanan inanmamağı vəsiyyət etmişdi. Paşinyana isə onun ümidləri var idi - onların əsaslı olub-olmadığını deyə bilmərəm.

Paşinyan atəşkəsə riayət etməsini xahiş edəndə o, razılaşdı.

Onların söhbətlərinin təfərrüatları mənə məlum deyil, amma bunun bir növ mübadilə olduğunu bilirəm. Yəqin ki, Əliyev "oldu, edərik, amma məsələnin mahiyyəti müzakirə olunmalıdır" kimi bir şey deyib, Paşinyan da eyni tərzdə "yaxşı, amma mənə möhlət verin" deyib.

BBC: Paşinyan tamamilə başqa bir şey deyir - onun sözlərinə görə, Əliyev ondan Azərbaycanda demokratiyanın olmaması barədə söhbətlərə son qoymasını istəyib.

Jirayr Libaridyan: Söhbətin məzmunu haqqında Azərbaycandakı çox mötəbər mənbədən məlumatım var.

Daha sonra nə oldu? Paşinyan Qarabağın Ermənistan olduğunu deməyə və onun danışıqlar masası arxasına qayıtmasını istəməyə başladı ki, masa arxasında bu yer hələ Köçəryan dövründə itirilmişdi.

Tərəf müqabiliniz üçün öncədən qeyri-məqbul sayılan şərti dəfələrlə irəli sürürsənsə, deməli danışıqlar ideyasını sabotaj edirsən. Bundan sonra isə, o, üç hökumət deyil, üç xalq üçün məqbul olacaq qərar haqqında danışmağa başladı. Faktiki olaraq, Əliyevi təhqir etməyə başladı.

Və Əliyev aldadıldığını düşündü. Yəni, o, düşünürdü ki, Paşinyan mahiyyət etibarilə, danışıqlar aparacağını vəd edərkən, ölkə daxilindəki problemləri həll etmək üçün vaxt qazanmış oldu.

[Ermənistan xarici işlər naziri] Mnatsakanyan [Azərbaycan xarici işlər naziri] Məmmədyarovla bir məsələni müzakirə edərkən, Paşinyan başqa bir şeydən bəhs edirdi.

Və bu inamsızlıq, Əliyevin danışıqların iflasa uğraması barədə verdiyi qərara böyük təsiri göstərdi. Mən demək istəmirəm ki, Əliyev həmişə sözünə sadiq qalıb.

O, 2011-ci ildə Kazanda razılaşdırılmış nizamlama planından imtina etdi. Heydər Əliyev də belə edirdi - razılaşırdı, amma sonradan belə qərara gəlirdi ki, daha yaxşı şərtlərə nail ola bilər.

Bu, hazırkı danışıqların problemidir - tərəflərin minimum [şərtləri] yoxdur. Paşinyanın da, Əliyevin də, Qarabağ rəhbərliyinin də minimum [şərtləri] olmayıb.

BBC: Hansı Qarabağ liderlərindən danışırsınız?

Jirayr Libaridyan: Bir vaxtlar, xarici işlər naziri olan və daha sonra ["tanınmamış DQR"] prezidenti olmuş Arkadi [Qukasyan] ilə ünsiyyətdə olurdum.

• Dağlıq Qarabağ münaqişəsi: 8 suala cavabda

Ancaq istefamdan sonra qarabağlı və Qarabağdakı vəziyyətlə yaxşı tanış olan bir sıra insanla ünsiyyət qurdum.

Və onların düşüncə tərzi belə idi: İstədiyimizdən az olanı verən hər hansı variant çox risklidir. Və müharibə olarsa, qoy olsun.

Cavab verib deyirdim: Dostum, amma müharibə gözlənilməzdir və nə qədər uzansa, bir o qədər də xeyrimizə olmaya bilər. Onlar isə belə deyirdilər: Döyüşəcəyik və istəmədiklərimizlə razılaşmaqdansa, ölmək daha yaxşıdır.

Bu çox insanın məntiqi belə idi. Bir çoxları müharibənin əyləncə olduğunu düşünürdü.

Müharibə qəhrəmanlar yaradır. Müharibə vətənpərvərliyi və qəhrəmanlığımızı sübut etmək üçün lazımdır. Müharibə fədakarlıqdır, əlbəttə ki, qonşunun oğlu yox, öz canından keçirsənsə.