Siyasətçi, şahmat üzrə dünya çempionu, Azad Rusiya Forumunun təşkilatçısı Harri Kasparov Ukraynadakı prezident seçkilərinin birinci turu, NATO-nun genişlənməsi, Baltik ölkələrindəki vəziyyət və həmçinin də Kremlin öz siyasi opponentlərinə qarşı hansı metodlardan istifadə etməsi barəsində Litvanın “Delfi” studiyasının suallarını cavablandırıb.
“AzPolitika” Azərbaycan oxucularının da kifayət qədər yaxından tanıdığı, fəaliyyəti ölkəmizdə maraqla izlənilən keçmiş bakılı Harri Kasparovun müsahibəsinin tərcüməsini təqdim edir:
- Bu gün bütün başlıqlar Ukraynadakı seçkilərlə bağlı xəbərlərə aiddir. Bu seçkilərin nəticələri sizin üçün nə dərəcədə gözlənilməz oldu?
– Bu nəticələr yeni namizədin dəstəklənməsi tendensiyasının güclənməsini göstərdi. Zelenskinin uzun illər oynadığı obraz gözlənilmədən real siyasətin tələbinə dönüşdü. Amma seçkilərin digər mühüm yekunu var: Əgər Rusiya ilə müqayisə etsək, onda görərik ki, Ukrayna tamamilə başqa müstəviyə keçib. Hələ 25 il bundan əvvəl prezident Kravçuk seçkiləri uduzmuşdu.
Ukraynadakı 25 il, həmin bu istiqaməti çox dəqiq əks etdirir ki, yüksək hakimiyyət daima yaşamaq uğrunda mübarizə aparmalıdır. Əgər insanlar hakimiyyətdən məyus olurlarsa, onda onu qovurlar. Əgər hakimiyyət getmək istəmirsə və seçkilərin nəticələrini saxtalaşdırmağa cəhd edirsə və ya demokratik institutlara neqativ təsir göstərirsə, onda Maydan baş verir. Mənə elə gəlir ki, Ukraynada dayanıqlı şəkildə belə bir fikir formalaşır ki, hakimiyyət xalqdan asılıdır. Bu isə çox mühüm faktor kimi Ukraynanı Rusiyadan prinsipial fərqləndirir.
Elə Putinin təbliğat maşınının azğınlaşması da bununla bağlıdır. Ona görə ki, Kreml üçün Ukraynada normal seçkilərin keçirilməsi faktı qətiyyən qəbuledilməzdir. Çünki bu, Rusiya vətəndaşlarına nümayiş etdirir ki, baxın, hakimiyyət dəyişilir. Orada kim qalib gələcək, mən bilmirəm. Bir Rusiya nümayəndəsi kimi mən bu prosesə müdaxilə etməyi düzgün saymıram. Birincisi, ona görə ki, Rusiya təcavüzkar ölkədir. İkincisi isə, biz artıq seçkinin nə olduğunu yaddan çıxarmışıq.
Artıq 25 ildir ki, daima öz prezidentlərinə və baş nazirlərinə qapını göstərənlərə, rusiyalıların necə səs verməyi öyrətməsinə ehtiyac yoxdur. Mən Rusiyanın həm müxalifət, həm də psevdo-müxalifət nümayəndələrinə sadəcə olaraq susmağı və qibtə etməyi məsləhət görərdim. Nə vaxt ki, bizdə də seçki meydana gələr, onda qonşuda nə baş verdiyini müzakirə edərik.
- Əgər Rusiya KİV-lərinin xəbərlərinə baxsaq, orada yalnız Ukraynadan danışılır…
– Rusiya hakimiyyəti çalışır ki, ölkədəki vəziyyət barəsində az danışılsın. Rusiyada baş verənlər barəsində danışmaq sərf etmir, çünki iqtisadi vəziyyət fəlakətli şəkildə pisləşir, vətəndaşların sosial vəziyyəti ağırlaşır, etirazlar artır. Ona görə də, Putin rejimi diktaturalarda olduğu kimi, daxili gündəliyi xarici hadisələrlə dəyişməyə başlayır. Ukraynadakı seçkilər Rusiyanın həm hakimiyyətinə, həm də vətəndaşlarına təsir göstərir. Mən düşünürəm ki, Ukrayna seçkiləri Rusiyadakı əksər insanların beyinlərində şübhə yaratmağa başlayacaq. Ukraynadakı seçkilərin başlıca xəbərdarlığı belədir: “Hakimiyyət əbədi deyil”.
- Siz necə güman edirsiniz, kimin prezident olmasından asılı olmayaraq, sonradan Rusiya və Ukrayna arasındakı münasibətlərdə hansısa dəyişiklik ola bilərmi?
– Poroşenkonun qalib gələcəyi təqdirdə yalnız “ayrılma” prosesinin davamı barəsində danışmaq olar. Bu məsələdə Zelenskinin nə edəcəyi bəlli deyil. Amma mənə elə gəlir ki, hər halda obyektiv faktorlar da var.
Ümumiyyətlə, Kremldəki adamların Zelenskinin potensial qələbəsinin nəyisə kəskin dəyişəcəyi gözləntiləri ictimaiyyətdəki əhval-ruhiyyəyə uyğun gəlmir. Bəli, insanlar dəyişikliyə səs verə bilərlər, lakin əgər Rusiyanın namizədi olan Boykoya verilən səslərə baxsaq, onda görərik ki, bu 11,5 %-dir. Ola bilər ki, Ukrayna cəmiyyətində 15-20% bu gün hər şeyə göz yumub, Rusiya ilə dostluğa başlamağa hazırdır. Baxmayaraq ki, Krımı zəbt ediblər, Ukraynanın şərqində müharibəyə girişiblər, 13 min insan ölüb, saysız-hesabsız qaçqınlar var.
Əgər 10 il bundan əvvəl Avropa ilə inteqrasiyaya və NATO-ya daxil olmağa Ukraynada az hissə razı idisə, indi bu göstərici əksinə dəyişilib. İkincisi, güclü Rusiya təbliğatı davam edir. Və tamamilə aydındır ki, Ukrayna hakimiyyəti bütün bu kanalları tamamilə qapada bilməyib. Agenturanın infiltrasiyası və insanlara daima təsir göstərilməsi prosesi yenə də gedir. Bunları da hesabdan silmək olmaz. Amma belə halda da Ukraynanın Avropaya doğru hərəkətlənməsi davam edir.
- Keçən həftə Litva, Latviya və Estoniya NATO-ya üzv olmalarının 15 illiklərini qeyd ediblər. 2014-cü ildən sonra doğrudan da çox şey dəyişilib. Bizdə rotasiya batalyonları meydana gəlib, daima təlimlər keçirilir. Buradakı gərginliyi nə dərəcədə təhlükəli saymaq olar?
– Neçə ki, faşist yönümlü Putinin aqressiv diktaturası ilə qarşılaşırıq, onda istənilən sürpiz və kələk gözləmək mümkündür. Putin hərbi aksiyalara, nailiyyətə 100 faiz əmin olanda gedir. Bəllidir ki, Krımın zəbt edilməsi əməliyyatı kifayət qədər ağrısız keçdi. Çünki Sevastopolda güclü rus hərbi bazası vardı, Ukraynada isə xaos başlamışdı və ona görə də, oraya istənilən qədər “yaşıl adamlar” yollamaq olardı.
Amma Donbasdakı müharibə göstərdi ki, vəziyyət elə də aydın deyil və elə məhz buna görə də Putin dayandı. Suriyada da həmçinin. Putin Obama administrasiyasının heç nə etməyəcəyini başa düşəndən sonra fəaliyyətə başladı. Mənə elə gəlir ki, NATO sərhəddini keçmək tamamilə inanılmazdır. Prinspicə, Putin buna can atmır, göründüyü kimi, hibrid müharibəsi gedir. Ona görə də, hərbi avantüraya nə ehtiyac var və xüsusilə də nəzərə alsaq ki, bu gün Rusiya ordusu onların təbliğat şeypurunun gurultusuna uyğun səviyyədə deyil.
Artıq anlamaq vaxtı çatıb ki, bu, Litva, Latviya və Estoniya məsələsi deyil. Bu, NATO-nun bir təşkilat kimi mövcud olmasıyla bağlıdır. Aydındır ki, bir neçə Amerika və ya Kanada batalyonu prinsipial olaraq hərbi balansı dəyişmir. Ancaq onlar tamamilə başqa vəziyyət yaradırlar. Mənə elə gəlir ki, Moskvadakı ən qaynar başlar sakitləşdirilib. Bəlli olub ki, Amerika özünün NATO öhdəliyini yerinə yetirəcək.
- Bugünlərdə Siz Vilnüsdə keçirilən liderlər konfransında iştirak etmisiniz. Əgər Avropa liderləri haqqında danışsaq, Avropa Birliyinin gələcək inkişafı ilə əlaqədar qətiyyətli qərarlar almaq bacarığı olan hansısa lider görürsünüzmü?
– Cavab belədir: yox! Bu gün Avropa “dağınıq” vəziyyətdədir. Mənə elə gəlir ki, Avropa “gələcəkdə nə olacaq”la bağlı istiqamətini itirib.
Əgər 1990-1991-ci illərə – soyuq müharibənin sonuna, Sovet İttifaqının dağılmasına, eyforiya hisslərinə və liberal demokratiyanın total zəfəri dövrünə qayıtsaq, onda dünyada müsbət yerdəyişmələrə başlamaq olardı. Və budur, həmin vaxt Klinton administrasiyası gəlir və dünyanın qlobal quruluşu barəsində heç bir söz demir. 1991-ci ildə heç kim “bundan sonra nə etmək lazımdır” sualı barədə strateji plan təklif etmədi.
Bu gün BMT “diktatorlar sərgisi”nin nümayiş olunduğu yerdir. BMT özünün SSRİ və ABŞ arasındakı açıq hərbi münaqişəyə əngəl olmaq kimi tarixi mahiyyətini itirib. İndi BMT diktatorlar üçün özlərinin ağılsız və aqressiv cinayətləri üçün indulgensiya (bağışlanılmaq sənədi) almaq platformasıdır.
Bütövlükdə bu gün dünya vakkumdadır, vakkumun yeri isə həmişə dolur. Dünya, gələcək üçün heç bir konsepsiya işləyib hazırlamadığı üçün, həmin boşluğu Rusiya, Çin və radikal İslam doldurur.
- Uzun illər aparılan təhqiqatlardan sonra Vilnüs dairə məhkəməsi 13 yanvar 1991-cü il hadisələriylə bağlı ittiham irəli sürüb. SSRİ müdafi naziri Dmitri Yazov və sovetlərin daha 60 məsul şəxsi insanlığa qarşı hərbi cinayətlərdə günahkar biliniblər. Necə fikirləşirsiniz, bu prosesi tarixi hadisə adlandırmaq olarmı?
– Mən istərdim ki, bu proses keçmiş Sovet İttifaqının əksər məkanlarını bürüsün. Çünki kommunist rejiminin cinayətkar mahiyyəti etiraf edilməyincə, Rusiya bu tələdən çıxa bilməz. Yeltsin hakimiyyəti dövrünün başlanğıcında görülən yarımçıq tədbirlərlə kifayətlənmək KQB diktaturası ilə yekunlaşdı. Hansısa işıqlı gələcək barəsindəki hekayələr söyləyən sovet rejimindən fərqli olaraq, bu günki Putin təbliğatı ölüm üzərində köklənib: “Rusiya düşmənlərlə əhatə olunub və biz müharibə aparıb ölməliyik ki, cənnətə düşək”.
Sovet İttifaqında belə şey yox idi. 1917-ci ildə Rusiyada baş verənlər öz sərt tarixi qiymətini almalıdır. Vilnüs dairə məhkəməsinin hökmü və Baltik ölkələrində baş verən proseslər düz istiqamətdə atılmış addımdır. Təəssüf ki, yenə də kifayət deyil.
Mən həmin hadisələri yaxşı xatırlayıram. Axşam Vilnüsdən məlumatlar gəldi və növbəti gün biz demokratik müxalifətin nümayəndələri kimi müxtəlif yerlərdə çıxış etdik. Bizim nəyi isə dəyişə biləcəyimiz haqda düşüncə vardı. O zaman ictimaiyyətin kardinal dəyişimlərə sifarişi vardı. Mən hesab edirəm ki, 1991-93-cü illər bu imkanlar əldən verildi.
Əgər bizim əlimizə bir dəfə də tarixi şans düşərsə, onda KQB arxivləri mütləq açılmalı, KQB-nin cinayətkar təşkilat olması etiraf edilməlidir.
- Bu prosesdə nə şahid qismində, nə də günahkar qismində Mixail Qorbaçov olmayıb. Necə fikirləşirsiniz, Litva SSRİ prezidentini bu işə cəlb etməyə cəhd göstərməklə hər şeyi sonuna kimi araşdırmalıydımı?
– Biz burada siyasi məqsədəuyğunluq və tarixi həqiqət tələsinə düşürük. Qorbaçov öz hakimiyyət illərində baş verənlərə görə cavabdehlik daşıyır. Onun ətrafındakı hansısa reaksionistlərin sanksiyalaşmamış addımlar atması ideyasının hamısı nağıldır. Amma Qərbdə Qorbaçov haqqında müəyyən dayanıqlı əfsanə yaranıb. Qorbaçovun bütün bioqrafiyası, onun Qərbdə formalaşmış böyük islahatçi əfsanəsi ilə uyğun gəlmir.
Qorbaçovu idarəetmə sükanı arxasına Andropov gətirdi, sonra Andropovun tərəfdarları onu Siyasi Büroya gətirdilər. Elə məhz ona görə də, o, köhnə qvardiyaya qalib gəldi. Çünki Qorbaçovun arxasında KQB durmuşdu. O, heç zaman islahatların ardıcıl tərəfdarı olmayıb. Qorbaçovu məsuliyyətə cəlb etmək tələbini irəli sürməklə Qərb dünyasını qorxutmaq lazım deyil. Sözsüz ki, o, məsuliyyət daşıyır, lakin ən əsası odur ki, cinayətin törədilməsi qeyd olunsun.
- Yayda yeddinci Azad Rusiya Forumu keçiriləcək. “Açıq Rusiya” hərəkatı işini dayandırıb, Rusiyada eyniadlı ictimai təşkilat meydana gələcək. Bu, təhlükəsizlik baxımından edilib, çünki “Açıq Rusiya”-nın üzvləri məsuliyyətə cəlb olunurlar. Azad Rusiya forumunun iştirakçıları ilə bağlı təhlükə duyursunuzmu?
– Forumdakı rusiyalıların sayı artır. Ona görə də, repressiya üzündən Rusiyadakı bütün müxalifətin xaricə köçməsini söyləmək düz deyil. Lakin bu gün Rusiyadakı istənilən siyasi fəlaiyyət saxta xarakter daşıyır. Əgər Kreml nəyisə istəmirsə, onu dərhal bağlayır.
Bu gün istənilən siyasi meydançanın nəzarəti Kreml üçün mütləqdir. Ona görə də, Rusiya daxilində təşkilat yaratmaq cəhdi zaman və resurs itkisidir. Hər hansı təşkilat yaranan kimi onun üzvləri əsl təhlükə qarşısında dayanırlar. Bizim forum sərt şəkildə strukturlaşmış təşkilat deyil, sadəcə meydançadır. Buna görə də, Kreml indiki halda represiyalarda bir fayda görmür.
- Əgər şahmatla anologiya aparsaq, qaydalarla oynamaqla Rusiyanın daxilindən yox, kənarından rəqibə qalib gəlmək olarmı?
– Özünü yalandan Rusiya müxalifəti kimi qələmə verənlər məhz şahmatçı kimi hərəkət edirlər. Onlar özlərini şahmat oynayan kimi göstərirlər. Yekun öncəgörüləndir. Mənim nöqteyi-nəzərimə görə, ağrılı nöqtələri üzə çıxarmaq lazımdır. Putin kimi diktatorlar əsasən diktator və ya rejim obrazında dayanırlar. Ölkədəki vəziyyəti əfsanəvi şəkildə nəzarətdə saxlamaq diktatorun başlıca siyasi kapitalıdır. Putin isə bunu çox yaxşı anlayır.
Putin belə düşünür ki, nə vaxta kimi o, zəif görünmürsə, deməli saray çevrilişi üçün heç bir qorxu olmayacaq. Putinin hakimiyyəti diktatura və mafioz klanın özünəməxsus qarışığından ibarətdir. Putin bu mürəkkəb konstruksiya daxilində balansa nəzarət edir. Rəhbər zəifləyən kimi sual meydana çıxır: “O, bizə lazımdırmı?”
Əlbəttə, azad dünyanın imkanı var desin ki, həmin bu rəhbər vəziyyətə nəzarət edə bilmir. İndiki sanksiyalar onun avtoritetini dağıtmaq üçün heç də kifayət edəcək qədər deyil. Axı, məsələn, Almaniya indi Rusiyadan Krım təcavüzünə qədər olandan 2 dəfə çox qaz alır.
Xarici siyasəti məğlubiyyətə uğrada biləcək zərbə vurmaq imkanları kifayət qədər çoxdur. Məsələn, Venesuelada Maduro rejimi ilə məşğul olmaq. Bu Amerikanların lap böyründə baş verir. Təəssüf ki, Suriya bu gün uduzulub. Almaniyadakı milyon suriyalı qaçqın ona gətirib çıxarıb ki, alman parlamentindəki neonasistlərin sayı 94-dür.
Putinpərəst neofaşist güclər Almaniya bundestaqında güclü nümayəndəlik əldə ediblər. Putini dünyada yeni gərginlik ocağı yaratmaq imkanından məhrum etməyincə, Rusiyada real dəyişikliklər gözləməyə dəyməz.
Tərcümə etdi: Vaqif NƏSİBOV